Folge 2: Inklusion bei Veranstaltungen der freien Szene und partizipative Ansätze am Beispiel des Osthofs.

Jingle

KulturNetzKöln, der Podcast.

Hanna Bächer

Hallo und herzlich willkommen zum Podcast des KulturNetzKölns. Ich heiße Hanna Bächer. Das KulturNetzKöln vertritt die Interessen der freien Kölner Kulturszene. In der letzten Folge haben wir darüber gesprochen, was das überhaupt ist, die freie Szene – und wie sie, auch über das Kulturnetz, mit der Stadtverwaltung interagiert. Eine solche Interaktion wie zwischen der freien Kulturszene und der Stadtverwaltung ist ein Beispiel für Teilhabe. Ganz konkret, für die Teilhabe der Bürger_innenschaft an den Entscheidungen – und den Entscheidungsprozessen – der Stadtverwaltung.

Teilhabe kann aber auch andere Bedeutungen haben. Mit Inklusion meinen wir zum Beispiel die Möglichkeit zur gesellschaftlichen Teilhabe von Menschen mit Beeinträchtigungen.

In dieser Folge soll es um zwei verschiedene Formen von Teilhabe gehen. Wir sprechen über die Mitwirkung der Stadtbevölkerung an der Gestaltung von städtischen Räumen und die Möglichkeiten, aber auch Grenzen, die einem solchen partizipativen Ansatz gesetzt sind. Davon erzählen uns, am Beispiel des Osthofs, Dominikus Moos, Roman Jungblut und Benjamin Thele.

Davor beschäftigen wir uns mit der Teilhabe von Menschen mit Beeinträchtigungen an Veranstaltungen der freien Szene. Wie können wir, als Akteur_innen der freien Szene, unsere Veranstaltungen inklusiver gestalten? Tina Sander vom Mittendrin e.V. hat sich die Zeit genommen, mich in meinem Studio zu besuchen und mir zu erklären, was sinnvolle, erste Schritte sind, die Veranstalter_innen unternehmen können.

Tina Sander

Ich bin Tina Sander und habe mit anderen Eltern behinderter Kinder 2006 den Verein Mittendrin e.V. hier in Köln gegründet, also schon eine lange Zeit mit dem Thema Inklusion beschäftigt. Und seit einigen Jahren ist meine Aufgabe beim Verein die freie Kulturszene in Köln zu den Themen Barrierefreiheit und inklusive Öffnung zu beraten.

Also ich glaube, wenn man das Thema erst mal für sich so ein bisschen begreifen und strukturieren will, muss man sich erst mal mit der Mehrdimensionalität des Themas Behinderung beschäftigen. Es gibt eben nicht nur Rollstuhlfahrer_innen, sondern es gibt blinde Menschen, es gibt gehörlose Menschen, die Gebärdensprache orientiert sind. Es gibt schwerhörige Menschen, die Lautsprache orientiert sind. Es gibt Menschen mit Lernschwierigkeiten. Also es gibt sehr viele verschiedene Behinderungen und wir sprechen in dem Zusammenhang immer ganz gerne von Behinderungsperspektiven. Also erst mal interessieren sich die Menschen ja vielleicht einfach grundsätzlich für Kultur und das kulturelle Angebot, schauen aber noch mal mit einer spezifischen Behinderungsperspektive auf die Zugänglichkeit. Und das muss man glaube ich einmal verstehen. Das machen wir so in unseren Einführungsworkshops immer, dass wir das einmal so ein bisschen erklären und zeigen, auch anhand der Icons, die in den Communities etabliert sind. Für Zugänge zum Beispiel, das Rollstuhl-Icon für die barrierefreien Raum oder dann eben der Assistenzhund, der zugelassen oder nicht zugelassen ist und so was, dass man erst mal einen Begriff davon bekommt_ Was bedeutet das überhaupt und welche zentralen Bedarfe schließen sich da an? Das ist so der erste Schritt.

Hanna Bächer

Diesen Weg begleitet Mittendrin e.V. in Zusammenarbeit mit dem Referat für kulturelle Teilhabe, das im Kulturamt der Stadt Köln angesiedelt ist. Gemeinsam haben sie konkrete Vorschläge entwickelt, wie Veranstalter_innen ihr Angebot verbessern können.

Tina Sander

Das erste, was eigentlich alle machen können, das setzt natürlich so einen Prozess der Selbstbefragung voraus, also dazu kann man sich natürlich auch strukturierte Materialien zur Hilfe suchen, dass man so einfach mal für die verschiedenen Behinderungs-Perspektiven sein eigenes Angebot befragt. Also von der Kommunikationsarbeit, die man macht, über die Anfahrt, den Raum, in dem das ganze Event stattfindet, die Veranstaltung selbst, das Personal, das vor Ort ist und dass man das mal so für die verschiedenen Behinderungs-Perspektiven durchgeht und dann eben für sich selber erst mal erhebt_ Welche Barrieren gibt es bei mir? Aber auch_ Welche Zugänge gibt es bei mir? Und das dann eben mithilfe eben dieser Icons einfach kenntlich macht oder dann auch ganz transparent schreibt. Also da muss man ehrlicherweise sagen, dass das Thema ja noch nicht wahnsinnig flächendeckend optimal entwickelt ist, um es mal so zu sagen, dass man aber auch ganz ehrlich Barrieren benennt. Also da scheuen ja viele Veranstalter_innen so ein bisschen zurück, weil das erstmal sich so ja erst mal so ein Störempfinden auslöst. Man will für die Menschen mit Behinderung was tun und muss dann erst mal sagen_ Bei uns ist die Situation bezogen auf Barrierefreiheit schlecht und wir haben ganz viele Barrieren. Aber das ist trotzdem ein erster und wahnsinnig wichtiger Schritt, weil man dadurch natürlich deutlich macht_ Wir haben das Thema erkannt, wir haben uns ernsthaft damit beschäftigt. Und wir sagen euch jetzt ganz ehrlich, diese Barrieren gibt es, aber auch diese Zugänge gibt es. Und dann können die Personen eben selber schauen, Ist es für mich, kommt für mich in Frage oder eben nicht.

Deshalb haben wir jetzt mit der Stadt Köln, also mit dem mit dem Referat für kulturelle Teilhabe im Kulturamt, jetzt gerade angestoßen, eben so ein Set für Köln zu entwickeln. Das ist jetzt gerade in der Entwicklung. Dazu haben wir mehrere Workshops mit Menschen mit Behinderung gemacht und uns bereits auch schon etablierte Sets, die es gibt, angeschaut und da jetzt noch mal eine Auswahl getroffen, mit der wir denken, dass man gut arbeiten kann und wo die Stadt Köln sich jetzt erstmal noch drum kümmert, dass da ein einheitliches Design drüber geht. Und das soll dann eben, wenn es fertig ist, kostenfrei in Köln allen Veranstalter_innen eben in allen Dateiformate, die man eben brauchen kann, für Druck und online zur Verfügung gestellt werden. Also das ist ja einfach schon so ein Service-Schritt, in dem man sagen kann, wir machen das jetzt mal wirklich, Köln-weit und in der Hoffnung, dass dann auch alle eben mit den gleichen Icons, mit der gleichen Legende arbeiten, was dann die Orientierung sehr viel leichter macht.

Hanna Bächer

In den Workshops bringt Mittendrin e.V. Vertreter_innen der Kulturszene mit Menschen mit Beeinträchtigungen zusammen, die konkret davon berichten, womit sie bei Veranstaltungen Probleme haben.

Tina Sander

Einmal ist es eine verwirrende Kommunikation zum Thema, wenn Informationen einfach schlicht und ergreifend falsch sind, falsch weitergegeben werden. Wenn die Person, die man anruft, überhaupt nicht weiß, haben wir Induktionstechnik, funktioniert die an dem Abend, was ist das für ein Standard? Und man eigentlich mit ganz vielen Fragezeichen hinkommt und nicht weiß, ob man am Ende des Abends vielleicht einfach wieder gehen muss, weil es für einen selber einfach nicht funktioniert und nicht zugänglich ist. Also das ist glaube ich etwas, was sehr ärgerlich ist und wo man glaube ich, einfach schnell besser werden kann, wenn man es einfach ernst nimmt und einmal für sich selber erhebt und dann dafür Sorge trägt, dass alle Personen auch Bescheid wissen.

Hanna Bächer

Dass alle Personen Bescheid wissen, erklärt Tina Sander, könne jedoch nicht ersetzen, dass eine Person die Verantwortung für das Thema übernimmt.

Tina Sander

Das man genau, das ist immer eine ganz wichtige Empfehlung, dass man eine Person für diesen ganzen Themenkomplex Barrierefreiheit benennt, die sich dann immer auch aktuell auskennt und auch nicht nur einen Kanal anbietet. Also nicht nur eine Telefonnummer, sondern vielleicht auch Mail oder irgendwie über WhatsApp oder was auch immer. Also, dass man da auch schon mit bedenkt, dass Menschen über unterschiedliche Kanäle kommunizieren können, wollen.

Hanna Bächer

Gerade in der freien Kulturszene kommt oft noch ein anderes Problem hinzu_ die Kommunikation zu Veranstaltungen, beispielsweise Flyer oder Onlineposts, sind oft codifiziert. Das heißt, wer nicht ohnehin zu einer Szene gehört, kann Schwierigkeiten haben, überhaupt herauszufinden, worum es geht.

Tina Sander

Ich glaube, da wird ja irgendwie ganz deutlich, dass die Teilhabe an Kultur auch ganz viel Wissen über die Codes, wie da kommuniziert wird und was da passiert, voraus setzt, was natürlich nicht bei allen Menschen vorhanden ist. Das hat ja noch nicht mal was mit dem Thema Behinderung zu tun, sondern vielleicht auch einfach so ohne soziale Zugehörigkeit. Und was wurde in der Familie überhaupt an Kulturangebot wahrgenommen, zusammen? Hat man da überhaupt was erlernt? Also da macht sich das Feld ja noch sehr viel weiter auf. Es betrifft jetzt nicht nur explizit Menschen mit Behinderungen. Das ist schon was. Also wenn man wirklich irgendwie sagt, ich will jetzt diese Leute erreichen, also sehr viele verschiedene Menschen, muss man sich, glaube ich, schon auch Gedanken machen wie, wie kann ich das? Und im jetzigen Stand, jetzt nochmal bezogen auf Menschen mit Behinderung_ Also wir sagen immer, auf jeden Fall immer Mainstream, also da wo man allgemein informiert, immer versuchen das Thema so ein bisschen mitzudenken und präzise zu informieren. Aber manchmal, also ich nenne das manchmal so ein bisschen Schatten-Bewerbung, dass man die vielleicht dann auch noch parallel machen muss und da natürlich wissen muss, wo erreiche ich bestimmte Communities? Zum Beispiel blinde Menschen sind ganz oft natürlich abgeschnitten. Na klar, wenn irgendwo ein Flyer liegt, sehen die ihn nicht, schlicht und ergreifend. Aber auch viele Onlineangebote sind nicht barrierearm für Screenreader zugänglich. Da muss ich mich dann schon irgendwie ein bisschen damit beschäftigen. Wo kriegen denn blinde Menschen zum Beispiel ihre Infos über ein kulturelles Angebot her? Und mache ich vielleicht einfach einen Audio Flyer und geb den da in die WhatsApp- und Facebook-Gruppen rein? Oder baue vielleicht sogar strategisch langfristig irgendwie eine PR-Arbeit auf, die diese unterschiedlichen segmentierten Gruppen auch ein bisschen mitdenkt. Aber da wird es dann schon ein bisschen komplexer und ich glaube, da braucht man dann, also das ist eine Aufgabe auch für eine nachhaltige Entwicklung.

Wir beschäftigen uns ja sehr mit einer mit einer sehr grundsätzlichen Perspektive, mit Inklusion. Lange Zeit war ja inklusive Bildung so unser einziges Thema, ist immer noch unser wichtigstes Thema. Also wir gucken da drauf und sagen, was müssen wir alle oder was muss gesellschaftlich passieren, damit irgendwann alle Menschen einen gleichberechtigten Zugang zu allen Angeboten haben? Und da muss natürlich ganz viel passieren und wir arbeiten da auf unterschiedlichen Ebenen. Wir machen politische Arbeit, wir sprechen viel mit der Verwaltung und machen dann aber eben auch diese ganz konkrete Arbeit, eben jetzt mit der Kulturszene, wo es darum geht, wie kann man es denn konkret ausgestalten? Und ich denke, dass wir irgendwann da hinkommen werden, dass es natürlich auch irgendwann mal gekoppelt sein wird, also dass Kultur-Veranstalter_innen, die eben Fördergelder bekommen, dann auch sich in Richtung Barrierefreiheit bewegen müssen, weil das sind auch Steuergelder und auch behinderte Menschen zahlen Steuern und es ist einfach eine Gerechtigkeitsfrage.

Hanna Bächer

Aus dem Anspruch, gerechte Veranstaltungen zu machen, leiten sich also Pflichten ab, auch für freie Veranstalter_innen. Tina Sander sagt aber, dass das diesen keine Sorgen bereiten müsse.

Tina Sander

Diese Abfrage, die ist ja noch mit keinerlei Bedingungen verknüpft, sondern das ist ja wirklich erst mal nur eine Abfrage oder ein Signal in die Richtung_ Macht euch mal Gedanken, guckt euch euer Angebot an, überlegt euch, wie könnt ihr Zugänge schaffen? Und da sind wir ja noch gar nicht, dass es irgendeine Art von Verpflichtung gibt. Wie die dann genau aussehen wird, kann man jetzt nicht sagen. Und man muss ja natürlich auch mal sagen, dass die freie Szene unter ganz anderen Bedingungen arbeitet als jetzt die großen städtischen Häuser, die ja auch ganz anders finanziell aufgestellt sind. Das muss man immer berücksichtigen. Es kann jetzt auch nicht sein, dass der Eindruck entsteht, die freie Szene muss da jetzt irgendwie Sachen machen, die noch nicht mal irgendwie die Oper oder das Schauspiel oder so was jetzt „State of the art“ hinkriegt. Und deshalb sagen wir irgendwie erst mal wirklich anfangen, sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, gucken, wie können wir das überhaupt in unsere Prozesse irgendwie implementieren. Und ich bin mir sicher, wenn man damit anfängt und es konsequent und strukturiert weitermacht, dann wird es irgendwann ganz normal und fühlt sich dann auch nicht an wie so ein riesen Packen Zusatzarbeit, wie das vielleicht jetzt im ersten Moment so ein bisschen ist, dass man denkt, wir haben hier schon so viel zu tun. Das hören wir auch oft in der Beratung_ wir arbeiten hier eh unter prekären Bedingungen und… Stimmt alles. Genau. Aber ich glaube, man muss erst mal den Blick auf diese Aufgabe weiten und dann gucken, wie können wir das Schritt und Schritt in unsere Prozesse hereinholen. Und dann ist das nicht so ein riesen, riesen mega zusätzlicher Berg, sondern wird halt irgendwann ganz normal, dass man es mit drin hat. Und für bestimmte Sachen muss es dann natürlich, muss es dann natürlich auch zusätzliche Mittel geben. Ist klar, weil bestimmte Maßnahmen kosten Geld, Umbaumaßnahmen kosten Geld, Gebärdensprachdolmetscher_innen sind teuer. Also da muss es dann einfach auch eine Mittelzusetzung geben für diesen ganzen Themenkomplex Barrierefreiheit, den man dann im Idealfall auch ganz einfach mit einem Antragsformular mitbeantragen kann, dass man einfach sagt, wir machen einen Kostenplan und da kommen diese Kosten selbstverständlich mit drin vor und die werden dann auch mit einer Summe X zusätzlich gefördert.

Hanna Bächer

Selbstverständlichkeit, so Tina Sander, sei dabei der Schlüssel. Und Veranstaltungen barrierearm zu gestalten, helfe eben nicht nur Menschen mit Behinderung.

Tina Sander

Ich glaube, sobald es eine ganz selbstverständliche Begegnungen gibt, sobald das ganz selbstverständlich ist, dass man viel, viel mehr Kontakt oder auch in Arbeitszusammenhängen mit Menschen mit Behinderung zusammen ist. Und das ist ja so dieser Beitrag, den wir auch mit diesen Begegnungs-Workshops leisten, dass wir überhaupt erst mal die Kulturszene mit den betroffenen Menschen wirklich strukturiert zusammenbringen und dass die reden und dass sie gemeinsam anfangen, Lösungen zu entwickeln. Und da entstehen Netzwerke und dann gehen die auch mal hin, dann machen die dann Besuch, dann geben die ein Feedback zu einer Vorstellung und dann entsteht auf einmal ein ganz selbstverständliches, Wir machen uns gemeinsam Gedanken über diese Aufgabe und finden Lösungen. Und die müssen auch nicht immer wahnsinnig teuer oder wahnsinnig kompliziert sein.

Also wenn man wirklich irgendwie Angebote sehr viel barriereärmer denkt, dass da auf einmal ganz viele Menschen profitieren, die man erst mal gar nicht so auf dem Radar hatte. Also wir hören das ganz oft von Menschen, die eben eben keine deutschen Muttersprachler_innen sind, dass die es wahnsinnig genießen, wenn es Untertitel gibt, weil das Verständnis ein ganz anderes ist. Das kennen wir glaube ich auch alle, wenn wir original Serien gucken oder so und dann aber ein Untertitel uns total hilft und es nicht nur gesprochen, dann noch in Slang oder Dialekt oder so ist und dass die das dann immer total super finden, sagen ja, verstehe ich auch viel mehr.

Hanna Bächer

Das Menschen mehr verstehen, auch sich gegenseitig besser verstehen, ist eines der Anliegen von Mittendrin e.V.. Tina Sander bietet dort für alle in der freien Szene Beratungen an. Der Mittendrin e.V ist aber nicht der einzige solche Akteur in Köln.

Tina Sander

Wenn aus der freien Szene da Fragen oder Beratungsbedarf da ist, dann ist da Mittendrin e.V. natürlich jetzt eine gute Anlaufstelle, da wir ja eben in der Konzeptionsförderungen vom Kulturamt über insgesamt vier Jahre eben für diese Beratungsarbeit gefördert werden und da sehr niedrigschwellig eben beraten. Und genau, da kann man einfach anrufen, zur Einzelberatung kommen. Wir haben eine Menge Material, was wir erst mal weitergeben können und dann natürlich auch sich in unsere Verteilerliste eintragen, um dann immer die Einladung zu unseren Workshops zu bekommen. Genau. Ansonsten macht hier in Köln natürlich Un-Label auch sehr viel zu dem Thema, also, genau, Un-Label e.V., die beschäftigen sich schon sehr, sehr lange mit dem Thema und produzieren eben auch selbst, also kommen selber auch aus der Kulturproduktion, bieten aber auch Beratung an und die sind auch hier verortet in Köln und haben auch barrierefreie Proberäume, die man mieten kann. Das ist natürlich auch noch mal was, was für die freie Szene wichtig zu wissen ist, dass es da die Möglichkeit gibt, auch eben barrierefreie Proberäume zu nutzen. Also hier gibt es schon mittlerweile auch ein dichtes Netz an Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Sommerblut gibt es schon ganz lange in Köln, das Festival, das ist auch so, kennen viele, viele Menschen auch, sowohl die auf der Bühne als vor und hinter der Bühne mit dem Thema Behinderung, da aus einer Behinderungs-Perspektive arbeiten. Also da kann man kann man auch immer genau viele Kontakte bekommen.

Also wir bieten so zirka zehn Workshops im Jahr an, also wenn man die Sommerpause mitdenkt, so einmal im Monat ungefähr. Das sind dann irgendwie manchmal eben ganz diese Einführungs-Geschichten, aber auch Vertiefungs-Workshops zu unterschiedlichen Themen. Wir hatten jetzt, die letzten waren eben strategischer Aufbau von der Öffentlichkeitsarbeit für ein Publikum mit Sehbehinderung. Und letzte Woche hatten wir dann Willkommenskultur, Sensibilisierung. Und so weiter. Das war auch auch ein interessanter Workshop und da machen wir dann nächstes Jahr weiter und kündigen das dann aber auch immer rechtzeitig an auf unserer Webseite und laden dann auch dazu ein.

Hanna Bächer

Damit verabschiedet sich Tina Sander aus meinem Wohnzimmerstudio und macht sich auf nach Erfurt, denn auch andere Städte interessieren sich für die Arbeit von Mittendrin e.V.. Und ich notiere mir als erstes, in diesem Podcast zukünftig nicht nur Webseiten durchzugeben, sondern, wo vorhanden, auch Telefonnummern.

Die Webseite von Mittendrin eV., der Beratungsstelle für Inklusion, bei der Tina Sander für die freie Szene zuständig ist, heißt mittendrin-koeln.de.

Und die Telefonnummer lautet_ 0221 / 2943 8498.

Eine andere Telefonnummer, die mir nicht nur für diese Podcastfolge weitergeholfen hat, ist die vom Bürgertelefon der Stadt Köln. 0221 / 221-0. Das Bürgertelefon, falls nicht bekannt, funktioniert wie eine Telefonzentrale für die Stadtverwaltung. Es hat mich weitervermittelt zum Referat für kulturelle Teilhabe. Oder wie es in Gänze heißt_ „Referat Kultur als Akteur der Stadtgesellschaft“ das mit dem Mittendrin e.V. zusammenarbeitet, wie uns Tina Sander erzählt hat.

Dieses Referat wurde früher von Benjamin Thele geleitet, der mittlerweile bei einer noch recht neuen, spannenden Einrichtung ist_ dem Kulturraummanagement. Mit diesem Hintergrund eignet er sich perfekt, um mir zu erklären, wie eine andere Form von Teilhabe funktioniert_ die sogenannte Partizipation, partizipatorische Prozesse, oder auch, als Steigerung davon, partizipative Prozesse. Ich treffe Benjamin Thele in seinem Büro im Kulturdezernat in der Nähe der weihnachtlich überfüllten Hohe Straße.

Jingle

Kultur Struktur erklärt. Vom Podcast des KulturNetzKöln

Benjamin Thele

Ja, mein Name ist Benjamin Thele. Ich leite seit letztem Jahr, seit August 2022, das Kulturraummanagement der Stadt Köln, hier im Dezernat für Kunst und Kultur.

Im Prinzip kann man erst mal als grobe Abgrenzung natürlich sagen, dass wir für Raum im Bereich der Kultur zuständig sind. Und da kümmern wir uns natürlich aus kultureller Perspektive um das Thema Kultur und Stadtentwicklung. Also wie kann Kultur auch bei den großen Stadtentwicklungsprojekten mitgedacht und auch implementiert werden, vor allen Dingen. Aber wir haben natürlich auch den ganzen operativen Bereich. Wir vergeben Bauzuschüsse, wir haben die Atelier-Verwaltung bei uns hier im Portfolio und vor allen Dingen, was tatsächlich neu ist, dass wir wirklich operativ tätig sind in dem Sinne, dass wir auch wirklich Atelier-Raum schaffen. Wir haben eine Anmietung, eine große, jetzt auf den Weg gebracht vom letzten Jahr und bauen da jetzt gerade um. Da werden über 100 Atelier Einheiten entstehen, da werden neue Tanz- und Theaterproberäume entstehen, da wird Raum für Musikproberäume mit dabei sein. Wir entwickeln andere Immobilien. Das ist tatsächlich was was neues, wo wir auch aktiv einfach eine Raum-Reserve jetzt schaffen, was vorher gar nicht passiert ist.

Wir versuchen natürlich, das auch noch auszubauen, dass wir in den ganzen Bereichen mit den verschiedenen anderen Dienststellen auch zusammenarbeiten. Das ist das Ordnungsamt, das ist das Bauamt, das ist das Stadtplanungsamt. Wir sind da auf ganz vielen Ebenen und auch mit Blick auf ganz viele Projekte mit den Kolleg_innen im Austausch und gucken auch, wie man da die beste Lösung entwickeln kann und vielleicht auch mal neue Wege gehen kann.

Hanna Bächer

Der Austausch mit anderen Dienststellen der Stadt Köln ist eine Sache. Mich interessiert in diesem Moment der Austausch mit der Bürger_innenschaft, also das, was nicht nur auf Amtsdeutsch Partizipation genannt wird. Wie funktioniert das?

Benjamin Thele

Partizipative Prozesse sind ja hier in allen Bereichen der Stadtverwaltung umgesetzt worden. Es gibt, das weiß ich aus eigener Erfahrung, das Büro für Öffentlichkeitsbeteiligung, die ja sich ganz fokussiert, nur mit dem Thema Partizipation hier beschäftigen. Ein Beispiel aus meiner vorherigen Tätigkeit tatsächlich, als ich das Referat für kulturelle Teilhabe geleitet habe, ist zum Beispiel, das Förderkonzept für kulturelle Teilhabe, was wir komplett partizipativ umgesetzt haben. Wo wir wirklich gesagt haben, was sind eigentlich Themenbereiche, die wichtig für die Förderung sind? Und haben dann wirklich Mitbürger_innen mit Interessensvertreter_innen, einen Dialog gesucht und haben dann die Themen ausgeweitet, angefüttert und das weiter verdichtet und in das Förderkonzept einfließen lassen.

Ich glaube, Partizipation hat ganz viele unterschiedliche Stufen. Es gibt ja eine Partizipation im Sinne von, dass man einfach Leute in der ganz basalen Stufe erst mal informiert und dann kann man das natürlich nach, nach oben weiter hoch skalieren. Dass man sagt, ich hole ein Feedback ein zu bestimmten Themen bis hin zu einer wirklichen, tiefergehenden Partizipation, dass man wirklich auch Leute an einem Kreationsprozess beteiligt.

Es gibt ja Beteiligungsprozesse, die die Stadt ganz bewusst aufsetzt und auch breit aufsetzt. Aber es gibt natürlich auch immer den Fall, dass sich einzelne Initiativen oder Akteur_innen wirklich direkt an die Stadt proaktiv wenden und Input geben wollen. Wobei wir zum Beispiel als Kulturraummanagement zum Thema Partizipation gerade ganz viel experimentieren, weil wir machen ja zum Beispiel jetzt das Symposium, was wir mit dem KulturNetz in Ko-Kreation quasi umsetzen. Also das sind schon alles so neue Elemente, das ist jetzt nicht… eigentlich ist es lustig, weil genau da versuchen wir diesen partizipativen Prozess mal nachzuzeichnen. Und auch, dass wir sagen, wir machen das in Ko-Kreation mit dem KulturNetz zusammen ist natürlich auch schon eine neue Form, wie man Partizipation probieren kann und umsetzen kann.

Hanna Bächer

Das Symposium, von dem Benjamin Thele spricht, findet zum Aufzeichnungszeitpunkt dieses Podcasts noch in der Zukunft statt. Die Ergebnisse werden dokumentiert und veröffentlicht, der Link wird auf der Seite des Kulturnetz zu finden sein. Ein solches Symposium und auch die Treffen, die diesem vorangegangen sind, ist ein großer Schritt. Das Kulturnetz als Vertretung der freien Szene auf der einen Seite und das Kulturraummanagement auf der anderen Seite laden gemeinsam ein und engagieren sich gemeinsam dafür, dass es mehr gegenseitiges Verständnis, mehr Transparenz und bessere gemeinsame Arbeitsformate gibt. Ich werte das als ein Zeichen dafür, dass Partizipation zukünftig eine noch größere Rolle spielen wird.

Benjamin Thele

Ich glaube, sie muss perspektivisch eine größere Rolle spielen, oder… Ich weiß nicht, ob „größere“ das richtige, das richtige Adjektiv dafür ist. Ich hatte es ja gerade mal kurz angesprochen, dass wir jetzt vom Kulturraummanagement versuchen, ein Format zusammen mit dem KulturNetz umzusetzen, wo wir halt genau mal diese Formen von Partizipation, aber vor allen Dingen auch so einen partizipativen Prozess einfach mal beleuchten wollen und gucken wollen_ Okay, wo sind eigentlich Punkte, wo Partizipation sinnvoll ist, und vor allen Dingen auch zu gucken_ Wie kann das aussehen? Weil ich glaube, es gibt nicht den einen Weg zur Partizipation.

Hanna Bächer

Dass es so viele unterschiedliche partizipative und partizipatorische Ansätze gibt, macht es nicht unbedingt einfacher, Standards zu entwickeln.

Benjamin Thele

Man muss, glaube ich, jetzt abschichten, weil es gibt tatsächlich aus dem Bereich des Büros für Öffentlichkeitsbeteiligung gibt es schon Standards, die ziemlich genau festlegen, das kann man auch im Netz auf dem Portal des Büros einsehen, welche Standards man ansetzt für Bürgerbeteiligung und auch vor allen Dingen, welche Stufen der Beteiligung es gibt. Man muss aber glaube ich trotzdem noch mal das dann runterbrechen auf den Prozess. Ich glaube Beteiligung oder bzw. die Formen von Beteiligung, wie das dann tatsächlich in der Praxis aussieht, ist sehr stark abhängig von dem Gegenstand, wo man sich beteiligen möchte. Und bei Räumen ist es tatsächlich… Oder anders gesprochen, wir versuchen einen Entwicklungsprozess mal idealtypisch nachzuzeichnen und da wirklich zu gucken, wo sind die Ansatzpunkte, wo kann Partizipation stattfinden, wo kann sie vielleicht nicht stattfinden. Aber auch zu gucken, in welcher Form sie stattfinden kann. Wie können oder vor allem müssen so Bedarfe auch formuliert werden, dass sie auch später im Prozess verwendet werden können? Wie können aber auch diese Abfragen von Bedarfen aussehen? Und ich glaube tatsächlich, dass das ein Prozess ist, wo nicht am Ende, sage ich jetzt mal, eine idealtypische Schablone steht, sondern wir einfach so Teilaspekte herausarbeiten können und dann gucken, okay, wie, wie kann das aussehen, was können vielleicht aber auch so perspektivisch mal so Strukturen sein, die man auch wieder für verschiedene Gegenstände aktivieren kann.

Hanna Bächer

Ein wichtiges Beispiel für die Möglichkeiten und Grenzen von Partizipation ist der Osthof, bzw. die Hallen Kalk.

Benjamin Thele

Osthof ist ja so ein Sonderfall, der ist ja eigentlich die ganze Zeit bis jetzt im Kulturamt betreut worden. Das war so ein Sonderfall, weil eigentlich alle anderen räumlichen Sachen sind zu uns ins Kulturraummanagement. Also ich – und deswegen jetzt manchmal auch noch so Überschneidung – ich habe früher im Kulturamt das Referat Kultur als Akteur der Stadtgesellschaft geleitet und da war ja die kulturelle Teilhabe ein Themenbereich mit den ganzen Unterthemen Inklusion, Interkultur und alles, was darunter subsumiert werden kann. Und damals war es so, dass Teil dieses Referats ja noch die Stadtentwicklung sozusagen war. Und die Stadtentwicklung ist quasi, daraus erwachsen ist das Kulturraummanagement, was jetzt eine eigene Dienststelle ist, und die leite ich jetzt. Und seit jetzt quasi ist dieser Themenbereich Osthof, sage ich mal, jetzt zu uns gewandert, wobei wir uns da gerade auch erst – also ich kenne das Thema und bin da auch drin – aber wir müssen uns jetzt als Akteur neu da so ein bisschen auch unter neuen Vorzeichen einarbeiten.

Wie gesagt, ich war da nicht in dem Gesamtprozess beteiligt, aber es ist ja so gewesen, dass es, dass im Rahmen der Entwicklung Gemeinwohlkriterien formuliert worden sind, auch vor allen Dingen unter Federführung des Amtes für Stadtentwicklung und Statistik. Und da sind ja die Akteur_innen, die sich da engagiert haben auf dem Areal, auch maßgeblich mit einbezogen worden.

Hanna Bächer

Wie kommt man überhaupt von einem Leerstand in einem städtischen Gebäude zu einer dauerhaften, Gemeinwohl-orientierten Nutzung? Wann kommen dabei welche partizipativen Instrumente zum tragen? Nicht alle dieser Fragen können zum jetzigen Zeitpunkt schon beantwortet werden, vor allem nicht hinsichtlich des Osthofs. Aber was ich mitnehme, das ist dass der Osthof ein Beispiel für einen Kölner Stadtentwicklungsprozess ist, bei dem solche Prozesse eine ganz besondere Rolle spielen.

Benjamin Thele

Ich finde es schwierig zu sagen, ein Stadtentwicklungsprojekt ist wichtig, das andere ist unwichtig. Es ist natürlich, je… man kann es auch nicht größenmäßig benennen. Aber natürlich ist es ein Projekt, was an einem so prominenten Ort irgendwie natürlich eine Strahlkraft hat, der, der auch über die Bezirks oder Veedelsgrenzen hinaus in die Stadt strahlt. Die Frage ist ja jetzt zum einen das Engagement auf Seiten der Akteur_innen und das andere ist, ich sag mal die, die Form eines Beteiligungsprozesses. Es hat natürlich, es hat Werkstatt Verfahren gegeben seitens der Stadt… es ist insofern ein interessantes und auch ein besonderes Projekt, als dass es natürlich ein sehr vielfältiges und sehr gebündeltes Engagement einfach aufseiten der Akteur_innen gibt. Wobei das natürlich jetzt nicht ein Beteiligungsverfahren irgendwie städtischerseits beschreibt, sondern einfach interessant ist und dadurch ist es glaube ich schon relativ einzigartig. So ein Zusammenspiel von unterschiedlichen Akteuren mit unterschiedlichen Konzepten ist, die aber natürlich dann unterm Strich doch besonders ineinandergreifen.

Hanna Bächer

Immer wieder der Osthof. Das Thema hat über den Sommer die Berichterstattung zur Stadtentwicklung geprägt wie wenig andere. Oft mit dem Tenor_ wie konnte es dazu kommen, dass es bisher zu nichts kommt?

Jingle

Räume für Kultur. Im Podcast des KulturNetzKöln.

Hanna Bächer

Zwischen Neuerburgstraße, Dillenburger Straße und Christian Sünner-Straße liegen die ungenutzten Werkshallen des ehemaligen Produktionsstandorts der Klöckner-Humboldt-Deutz AG. Dort könnten – sollen – ein Park, eine Freilufthalle, Raum for Wohn- und Gewerbefläche, eine Kita und Kultur- und Freizeitangebote entstehen. So steht es nach wie vor auf der Webseite der Stadt Köln. 2017 wurden im Rahmen eines Werkstattverfahrens drei städtebauliche Konzepte erarbeitet, von denen eines 2019 in eine Machbarkeitsstudie überging. Seit dem 07. November 2019 liegt eine Nutzungsperspektive für einen Teilbereich des Geländes vor.

Vier Jahre später, an einem Novembertag 2023, sitze ich mit Dominikus Moos von der Verantwortungsgemeinschaft Osthof auf einer aus Paletten gezimmerten Bank vor der Abenteuerhalle. Es ist sonnig, ungewöhnlich warm für die Jahreszeit und nicht ganz still. Ein Hund aus der Nachbarschaft interessiert sich für mein Mikrofon und die Straße rauf und runter wird jeweils gebaut. Nur aus dem eigentlichen Osthof hört man leider nichts, keinen Baulärm und erst recht keine Menschen.

Dominikus Moos

Ich bin Dominikus, Dominikus Moos, ich bin Zirkusartist, bin auch Herausgebender vom tadaa – Magazin für zeitgenössischen Zirkus und habe jetzt mit unterschiedlichen Akteuren Köln-übergreifend das Kreationszentrum zeitgenössischer Zirkus, also als Verein, gegründet, im Mai. Die Strukturen wurden natürlich schon vorher ins Leben gerufen und wir sind seit 2021 Mitglied in der VGO, Verantwortungsgemeinschaft Osthof und haben da eben ein Grobnutzungskonzept für dieses Areal entwickelt.

Hanna Bächer

Den Teil des Osthofs, auf dem die nicht genutzten Hallen stehen, können wir nicht betreten. Also nicht nur, weil ich dabei bin. Die Verantwortungsgemeinschaft Osthof darf auch ohne Besucher_innen nicht auf das Gelände. Das darf aktuell nur der Sicherheitsdienst. Also trifft man sich – und treffen auch wir uns – davor.

Dominikus Moos

Also wir sitzen hier gerade fast auf der Waage, kurz daneben. Und hier sind die ganzen Mitarbeitenden von den Werken, Humboldt-Werken, die hier vorher waren, also zum Beispiel wurden hier Traktor-Motoren hergestellt usw.. Und hier kamen die Leute dann an und sind dann eben zum Arbeiten gegangen und hier sitzen wir jetzt gerade. Und auch… seit zwei Jahren engagiert sich auch Tun Stadt Machen mit im Kulturhof Kalk e.V. und die bespielen jetzt hier gerade in Kooperation mit dem Kulturhof und auch der Abenteuerhalle diese Waage. Und das ist so ein bisschen so ein Treffpunkt, ein Ankunftsort und man kann sich austauschen darüber was das Konzept dahinter sein soll, weil dieser Osthof selber ist ein recht geschlossenes Konstrukt im Moment. Und von außen muss man natürlich reingehen, um davon etwas sehen zu können. Deswegen ist diese Waage hier ganz gut platziert vom Standort her.

Hanna Bächer

Aber erstmal einen Schritt zurück. Was nennt man Osthof? Was die Hallen Kalk? Dominikus zeigt in die Richtung eines Geländes, dass früher von BMXern genutzt wurde.

Dominikus Moos

Also Hallen Kalk, da gehört dann begrifflich eigentlich auch noch das dazu was jetzt hier die neue Erzbistumsschule wird, wo vorher das Außengelände von der Abenteuerhalle drauf war, wo Dirt gesprungen wurde mit Erdrampen. Das ist die eine Seite und die andere ist der Ottmar-Pohl-Platz wo ja auch Schauspiel Köln jetzt lange angesiedelt war, aber jetzt nicht mehr. Das ist so das Gesamtareal. Und der Ostteil, deswegen heißt der auch Osthof, der geht im Prinzip von diesen mittleren großen Hallen, wo auch eine von DOMiD, dem Haus der Einwanderungsgesellschaft bespielt werden soll, von da an bis eben hier zur Roncallihalle nennen wir das immer, bzw. Abenteuerhalle. Roncallihalle, weil da im Moment ganz viele alte Wägen vom Roncalli drin gelagert werden.

Hanna Bächer

DOMiD, geschrieben D O M i D, ist das Dokumentationszentrum und Museum über die Migration in Deutschland, das ein Haus der Einwanderungsgesellschaft auf dem Gelände errichten will. Die Abenteuerhallen Kalk bestehen hingegen schon, aktuell noch als einzige Nutzung mit Publikumsverkehr. Sie liegen direkt neben den zu entwickelnden, seit Jahren abgesperrten Gebäuden und sollen, so wie DOMiD, in den zukünftigen Osthof eingegliedert werden.

Dominikus Moos

Ich hab die genauen Quadratmeterzahlen jetzt nicht im Kopf, aber die Abenteuerhalle ist tatsächlich eine der kleineren Hallen und passt locker zum Beispiel fünf mal in die Roncallihalle rein, dann gibt es den riesigen Block Dillenburger Straße, den Innenteil an Freiflächen, Schuppen gibt es da, dann gibt es die Halle 63, in die wir mit dem Kreationszentrum rein möchten mit 1400 Quadratmetern, die Halle 60… also das ist ein Riesenareal, was alles komplett leer steht und natürlich auch verkommt. Und da müsste man meinen, die Stadt ist eigentlich auch in der Pflicht, leerstehende Gebäude zur Verfügung zu stellen oder damit irgendetwas zu machen.

Hanna Bächer

Denn das gemeinsame Ziel, also sowohl auf Seiten der Stadt als auch von der Verantwortungsgemeinschaft Osthof, ist, das Gelände Gemeinwohl-orientiert zu nutzen.

Dominikus Moos

Im Werkstattverfahren wurde ja festgelegt, dass das ein Gemeinwohl-orientiertes Quartier werden soll, und dann sind eben unterschiedliche Initiativen aus Kalk aktiv geworden, haben sich zusammengetan, ausgehend vom Kulturhof Kalk, der ja auch einfach sich schon am aller längsten engagiert. Dazu sind dann eben noch gekommen Kubist e.V. beziehungsweise KAT18, die hier ein inklusives Kunsthaus Kalk ins Leben rufen möchten, dazu ja auch schon in der letzten Podcast Folge. Dann sind wir dazu gekommen als Kreationszentrum zeitgenössischer Zirkus, außerdem die Montagsstiftung urbane Räume, die mit dem Initialkapital-Prinzip das auch mit verwirklichen wollte, dass das Kunsthaus Kalk und auch wir als Kreationszentrum funktionieren können, und die wollten aber auch eine Handwerkshalle mit Kreislaufwirtschaft mit auf dieses Gelände drauf bringen, und das Gesamtkonzept haben die auch sehr zusammengehalten, und wir haben mit denen gemeinsam entwickelt, wie die Akteure sich auch gegenseitig bereichern können. Und dann haben wir noch mit dabei die Abenteuerhalle, die ja schon auf dem Gelände drauf ist als assoziierte Partner und DOMiD, die einfach an einem anderen Stand sind, der Entwicklungen. Die uns das von der Westseite so ein bisschen den Osthof einrahmen. Genau. Die sitzen als assoziierte Partner auch mit in dieser Verantwortungsgemeinschaft Osthof. Und das könnte eben insgesamt ein sehr schöner bunter Mix werden für ein belebtes, einen belebten Teil von Kalk.

Hanna Bächer

Die Montagsstiftung Urbane Räume ist mittlerweile aus dem Projekt ausgestiegen.

Deswegen steht es vor großen Herausforderungen.

Dominikus Moos

Wir hatten tatsächlich das Gefühl, jetzt geht's los, weil uns von städtischer Seite eben gesagt wurde_ Okay, der LOI, Letter Of Intent, inklusive diesem Grobnutzungskonzept, was wir bis Ende 2022 eben vorgelegt hatten, wird von den ganzen Verwaltungsämtern unterschrieben, federführend von Herrn Haack, Stadtentwicklung, und da wurde uns auch immer mündlich sehr positiv signalisiert_ Ja, das ist alles, wird alles zugestimmt, wir finden das alles gut. Dann wurde die Frist ein-, zweimal aufgeschoben, von Mai zu Juni, zu Sommerpause. Und es hätte ein halbes Jahr Zeit gegeben, da drüber zu sprechen, Änderungen einzubringen und so weiter. Und als die Frist dann eben mehrmals verstrichen war, dann kamen Änderungen rein, und dann sind wir sogar auf diese Änderungen eingegangen, und das konnte dann aber trotzdem nicht direkt unterschrieben werden, weil es dann irgendwie noch mal eine Runde machen sollte in den unterschiedlichen Ämtern. Und dann ist eben irgendwann der Montagsstiftung… Der Vorstand von der Montagsstiftung hat dann eben getagt, und da konnte dann der Gesamtvorstand nicht mehr mitgehen. Und dann ist die Montagsstiftung abgesprungen, was natürlich sehr schade ist, was wir aber auch gleichzeitig sehr gut verstehen können, weil wir haben den Prozess ja miterlebt und mit einer Stadt, die eben nicht verlässlich dasteht, weil sie Fristen aufschiebt, weil sie dann irgendwie nach den Fristen noch mal Änderungen reingeben möchte bei so einem großen Projekt. Wenn das schon so startet, wo soll das dann hinführen? Über wie viele Jahre soll sich das Gesamtprojekt ziehen, wenn ein Letter of Intent, der eigentlich ja nur besagt, okay, wir wollen das Projekt, aber noch nichts weiter, wenn es daran schon scheitert… Dann musste die Montagstiftung jetzt abspringen. Und das wirft uns natürlich extrem zurück auf 2019 oder wann auch immer. Ja, jetzt geht die Stadt hin und sagt, sie möchte das auch ohne Montagsstiftung umsetzen. Da ist aber dann eben ein großes Fragezeichen, wie?

Weil die Montagsstiftung ist da ja sowohl mit Kapital, mit Know How, mit Erfahrung… weil zum Beispiel andere Quartiere in Krefeld usw. entwickelt wurden, das fällt jetzt alles weg. Ja. Und seitdem die Montagsstiftung dann eben ausgestiegen ist – es hat dann auch erst mal einen Moment gebraucht, bis das irgendwie die Stadt anscheinend realisiert hatte – aber es gab ja enorme Pressespiegel darüber, unterschiedliche Berichte in den unterschiedlichen Zeitungen, und das hat natürlich enorme Wellen geschlagen. Und dann gab es eine aktuelle Stunde auch im Rat, also erst in der Bezirksvertretung hier in Kalk, aber dann auch tatsächlich im Stadtrat von Köln, und da haben sich alle politischen Parteien dafür auch ausgesprochen, dass das Projekt auf jeden Fall umgesetzt werden muss und das gemeinwohlorientierte kulturelle Stadtentwicklung, soziokulturelle Stadtentwicklung in Köln möglich sein muss, weil das eben auch an unterschiedlichen Stellen in Köln nicht funktioniert. Und jetzt hoffen wir, dass natürlich nach diesen befürwortenden Worten auch Taten, oder Tatsachen auch folgen, die das Ganze auch wirklich ermöglichen. Wir hatten jetzt ein Gespräch mit dem zuständigen Dezernenten für Stadtentwicklung, der eben für dieses Areal Osthof oder auch für das Gesamt-Hallen-Kalk-Areal zuständig ist.

Das war sehr konstruktiv, und wir wollen jetzt den Fokus mit der Stadt zusammen eben auf die Pioniernutzungen setzen, dass wir ab Frühjahr nächsten Jahres da wirklich mit den unterschiedlichen verbliebenen VGO, also Verantwortungsgemeinschaft Osthof Akteuren, auf das Gelände drauf können und dann eben auch wirklich mal unterschiedliche Sachen testen können. Was funktioniert an unseren Konzepten? Und wir hoffen jetzt, weil dafür müssen natürlich jetzt auch noch im November im besten Falle Leute auf das Gelände, um mal zu gucken_ Okay, wie ist der aktuelle Zustand der Gebäude und so weiter? Weil das reicht nicht, im Frühjahr erst auf’s Gelände zu können, wenn wir im Frühjahr mit den Pioniernutzungen starten wollen. Aber da sind wir ganz guter Dinge, dass da jetzt auch wirklich Taten kommen nach diesen sehr positiven Worten.

Hanna Bächer

Dominikus führt mich durch die Abenteuerhallen, die sich als Jugendeinrichtung auf „urbane Bewegungskulturen“ spezialisiert haben. Sprich_ Klettern, Skaten, Trial, Dirt und Artistik. Auch der zeitgenössische Zirkus trainiert hier. Allerdings nur bedingt, denn die Entwicklung von neuen Stücken ist, trotz der schönen Atmosphäre, nicht möglich, wenn um die Artisten herum Menschen an Kletterwänden Sport betreiben.

Verlässt man die Abenteuerhalle durch den Hinterausgang, fällt der Blick direkt auf ein sehr schönes Gebäude mit Sheddach. Hier will, irgendwann, das Kreationszentrum für zeitgenössischen Zirkus einziehen. Über den Baulärm der Straßenbauarbeiten in der Nähe – leider ohne direkten Zusammenhang zum Osthof – erzählt mir Dominikus, wo man sich solange zu zeitgenössischem Zirkus informieren kann.

Dominikus Moos

Zeitgenössischen Zirkus gibt, ist in Köln natürlich enorm im Kommen, gerade zum einen durch das Circus Dance Festival, was es jetzt sich schon fest etabliert hat und eben an der Schnittstelle zwischen Tanz und zeitgenössischem Zirkus stattfindet und auch wirklich internationale, namhafte Kompanien nach Köln bringt, aus dem zeitgenössischen Circus. Aber auch, das Köln-internere, also wo wirklich nur Leute aus der Kölner Szene was zeigen, dass Zeit für Zirkus Festival. Beim zeitgenössischen Zirkus ist es so, dass der nicht… Es geht nicht um die Attraktion und das Kunststück als solches, sondern die Technik, die Zirkustechnik wird als Sprache genutzt, um unterschiedliche Themen, Stimmungen, Geschichten zu erzählen, und da unterscheidet sich eben der zeitgenössische Zirkus dann teilweise vom klassischen Zirkus. Aber es gibt natürlich auch Überschneidungen und Kooperationen. Und wenn euch mehr interessiert, was wir als Kreationszentrum zeitgenössischer Zirkus machen, aber auch, wie es mit dem Osthof, Hallen Kalk weitergeht. Wir haben eine Website, die heißt ganz einfach_ CCCC.Cologne.

Hanna Bächer

Die Geschichte der Hallen Kalk, der Verantwortungsgemeinschaft Osthof und all der einzelnen Akteur_innen ist noch lange nicht zu Ende erzählt. Die Dinge sind, Gottseidank, in Bewegung. Und trotz aller Hindernisse und einer gewissen Frustration, die meine Gesprächspartner_innen nicht leugnen können, gibt es viel Zuversicht und viel Hoffnung. Die Stadtverwaltung und die Verantwortungsgemeinschaft Osthof stehen in ständigem Austausch. Um auch die Perspektive des Kulturhofs besser kennenzulernen, der ein Teil der VGO ist, mache ich noch Halt an einer letzten Station.

Kurz vor dem Bonner Verteiler, an einem Teil der Bonner Straße, der verrückterweise zu Marienburg gehört, auch wenn er wirklich nicht so aussieht, liegen die Opekta Ateliers. Dort treffe ich Roman Jungblut in seinem Arbeitsraum.

Roman Jungblut

Ich heiße Roman Jungblut. Ich bin in den Osthof involviert über den Kulturhof Kalk, den Verein, den wir gegründet haben vor jetzt sechs Jahren, fast, um sich eben mit der Entwicklung in den Hallen Kalk auseinanderzusetzen. Das ist ein Zusammenschluss von Menschen, aber auch schon von existierenden Vereinen, die in Kalk saßen oder sitzen, und im Grunde genommen hat sich nicht viel verändert im Laufe der Zeit. Also, wir wollen die leerstehende Gebäude und den Innenhof bespielen mit Kunst, Kultur, möchten da Proberäume rein bauen, Atelierräume und vor allen Dingen auch nachbarschaftlich nutzbare Räume kreieren, schaffen, die einfach und niederschwellig genutzt werden können.

Also einmal gibt es natürlich das, was Osthof heißt in diesem städtebaulichen Entwurf, der auch über das Werkstattverfahren behandelt worden ist. Da wurde immer in Osthof und Westhof ein Stück weit unterschieden, und es hat sich halt um den Osthof herum eine Verantwortungsgemeinschaft gebildet. Genau. Also, die Situation ist geprägt im Moment von schon vorhandenen Mieter_innen und welchen, die halt gerne wären.

Hanna Bächer

Die Vermieterin dieser aktuellen und hoffentlich zukünftigen Mieter_innen ist die Stadt Köln. Die Liegenschaft gehört also im Grunde der Stadtgesellschaft. Das ist ein zentraler Punkt für die Arbeit der Verantwortungsgemeinschaft Osthof.

Roman Jungblut

Wir haben da im Laufe der Jahre immer tiefergehende Konzepte entwickelt, und die ausgearbeitet und sind da auch schon sehr weit. Wären auch gerne schon weiter, haben aber für… um irgendwie sowas professionell und auch monetär dann wirklich durchzuspielen, braucht man Zahlen von einer Vermieterin oder von eben einer Besitzerin der Immobilien, und die stehen halt aus verschiedenen Gründen immer noch aus. Also es gibt verschiedene Gründe, warum wir da noch nicht weiter sind. Wir wären gerne weiter in der Planung. Wir wären eigentlich auch einfach gerne schon auf dem Gelände drauf und würden da schon irgendwelche Sachen starten. Das war eigentlich… das ist eigentlich das interessante, angefangen hat das Ganze eben vor über sechs Jahren mit einer Anfrage zur Zwischennutzung für anlassbezogene Nutzungen eben dieses Innenhofes, wo wir Kulturveranstaltungen machen wollten. Open Air Kunst und Kultur, nachbarschaftliches Treffen. Das war eigentlich der Startschuss. Wir dachten, solange da eh nichts läuft, der Hof wird ja ab und zu mal genutzt, von Filmfirmen, was auch immer. Also warum sollten wir nicht auch darauf? Deswegen_ Antrag, Zwischennutzung. Wir wollen da jetzt was starten, und das wurde, soweit ich weiß, bis heute nicht nicht offiziell beantwortet. Aber naja, wir haben halt dann einfach das Konzept weiterentwickelt in der Zeit, in der wir auf die Antwort gewartet haben, und das hat sich halt jetzt dann sehr schnell zu eben diesem etwas größeren Ding entwickelt.

Hanna Bächer

Die Pioniernutzungen, die hoffentlich kurzfristig beginnen können, knüpfen also, wie Roman mir erzählt, an die ursprünglichen Nutzungsideen an.

Roman Jungblut

Eigentlich wollten wir anfangen mit kleinen Projekten und das hat sich nie geändert. Unser Standpunkt ist seit eben sechs Jahren, wir wollen da kleine Projekte, mit kleinen Projekten starten und darüber eben über diese Pioniernutzungen, über Pilotprojekte in eine Nutzung des ganzen Areals halt reingehen, und das entwickeln. Eine Bottom-Up Stadtentwicklung aus der Bürger_innenschaft heraus, die funktioniert halt nicht so, wie es mit einem großen Immobilieninvestor irgendwie funktioniert, dass man sagt, ja, hier hast du das Areal, und dann wird das alles auf einem Plan mal schön gemacht, und irgendwann gibt's Spatenstich, und dann wird das hochgezogen. So funktioniert das halt nicht. Wir müssen mit kleineren Sachen schon starten und in der Zwischenzeit dann Dinge entwickeln, zumal eben, wie gesagt, der Zustand des ganzen Areals auch nicht sicher ist. Also, wir waren, vor etlichen Jahren, hatten wir mal eine Begehung mit Architekten. Auf Basis dieser Begehung haben wir selber Aufmaße erstellt und berechnet, was denn ein Umbau in verschiedenen Stufen ungefähr kosten würde. Das ist jetzt schon ein paar Jahre her. Seitdem ist das Gebäude in einen deutlich schlechteren Zustand gekommen, und das heißt, diese Kosten sind auch überhaupt nicht mehr für uns sicher. Mal ganz abgesehen von der Baukostensteigerung und so weiter. Das kennen wir alle. Das heißt, wir wollen anfangen mit kleinen Projekten, haben aber auch schon sowas, wie zum Beispiel ja auch im Kulturentwicklungsplan der Stadt Köln verbrieft ist, das Schaffen von Proberäumen. Wir könnten, das wäre einer der ersten Schritte, den wir gerne gehen würden, Proberäume zu schaffen für Bands und junge Musiker_innen zu bezahlbaren Preisen. Da standen wir auch immer im Austausch mit den entsprechenden Stellen, sowohl bei der Stadt Köln, aber auch bei der, von der Stadt Köln beauftragten Vereinen, um eben diese Proberäume zeitnah umzusetzen. Es hängt halt allein daran, dass wir nicht in diese Gebäude reinkommen und sich nichts bewegt.

Hanna Bächer

Dass die „große Nutzung“ nicht von heute auf morgen beginnen kann, ist offensichtlich. Warum es bisher mit der „kleinen Nutzung“ auch noch nicht weitergegangen ist, erschließt sich mir jedoch nicht.

Roman Jungblut

Das lässt sich so leicht gar nicht trennen. Die große Nutzung scheitert ja nicht daran, dass die Montagsstiftung ausgestiegen ist. Die Montagsstiftung ist ja, ist ja auch nicht die erste Stiftung, die da ausgestiegen ist, wenn man mal konkret darüber nachdenkt, und die war ja auch nicht von Anfang an mit dabei. Die ist ja irgendwann gesucht worden aufgrund von Anforderungsprofilen, die die Stadt Köln den Initiativen vorgegeben hat, eben was Vergabeverfahren, beziehungsweise das, wo es eben um die letztliche Anhandgabe, in welcher Form findet die statt? An wen findet die statt? Wie ist das mit dem Erbbaurecht, Verkauf oder nicht? Da gab es ja Prozesse. Da ist auch verständlich, dass da vielleicht manche Sachen halt nicht so reibungslos funktioniert haben. Warum jetzt irgendwie diese kleinen Sachen, diese ersten Zwischennutzungsanfragen, nicht gefruchtet haben. Naja, ohne jetzt da zu sehr ins Detail zu gehen oder letztlich auch dann Fingerpointing bisschen zu vermeiden.

Die Verwaltung der Stadt Köln, wie wahrscheinlich auch viele andere Städte in der Größe oder mit der Situation sind einfach nicht dafür gewappnet, kurzfristig Zwischennutzungen zu ermöglichen. Klar gibt's da auch irgendwie Probleme, wie man an anderen Städten sieht, weil ja auch… es ja auch eine rechtliche Frage ist, wenn vermittelt wird, zum Beispiel auch zwischen privatem Lehrstand, und eben also eine Vermittlung durch irgendwie eine Kommune oder was auch immer. Wofür es ja aber, wie man sieht, auch Lösungen geben kann. Also auch in unserer, in der näheren Nachbarschaft, wie in Mönchengladbach oder auch in Aachen? Das – ja, also, warum das mit den städtischen Liegenschaften so nicht funktioniert, das kann ich einfach nur so beantworten, dass, die Struktur ist dafür nicht ausgelegt. Und dessen unbenommen, könnte man aber dennoch auch, das ist ein bisschen offen gehalten formuliert, so sagen_ Es wäre sicherlich aber auch mehr möglich, wenn an den richtigen Stellen die Lust an solchen Formaten auch existieren würde. Das sieht man an anderen Stellen in der Stadt Köln, wo die richtigen Personen in der Stadtverwaltung an der richtigen Stelle sitzen, und auf einmal funktioniert etwas. Das ist da halt jetzt leider nicht der Fall gewesen. Bisher und bis jetzt auch noch nicht, hat sich das auch noch nicht anders dargestellt.

Hanna Bächer

Als Vertreterin der freien Szene äußere ich Roman gegenüber die Vermutung, dass die Schwierigkeiten ja auch darin begründet sein könnten, dass die freie und nicht die institutionelle Szene in die Gebäude möchte, was er verneint.

Roman Jungblut

Das ist schwierig, so zu sagen, weil so große institutionelle Förderungen oder gar Trägerschaften, das hat ja eine lange Geschichte. Und als Alternative muss man eigentlich betrachten_ wie hat sich eher aus einer, ich sag jetzt mal, Subkultur oder zumindest aus einer Alternativen, nicht aus der direkt der, der Hochkultur zu geordneten Strukturen, wie sich da was in der gleichen Zeit entwickelt hat? Und im Grunde genommen gibt es da Beispiele in Köln, das wird oft vergessen, wie zum Beispiel die Feuerwache oder auch das Bürgerhaus Stollwerck, wie das entstanden ist. Das ist über Kämpfe entstanden, über Besetzungen, und da haben sich Leute irgendwie was hart erkämpft und sind dann letztlich in sowas wie, ja sind dann institutionell irgendwann angekommen als Ort für ne alternative Kultur. Allerdings sind auch die jetzt in der Zwischenzeit natürlich eben da, wo sie sind, haben ihren Platz gefunden. Es gibt aber… die Kulturlandschaft, hat sich in den letzten 30, 40 Jahren, die ist nicht stehen geblieben, und es gibt andere Bedarfe, es gibt andere Künste, es gibt andere Ideen von Raumnutzungen, auch von Strukturen, von Organisationstrukturen. Da reicht es halt nicht aus, dass man sagt, naja, okay, wir haben ja die Orte wie die Bürgerzentren oder irgendwie die Feuerwache, was auch immer. Nur genau wie die entstanden sind, muss man auf der einen Seite betrachten, und auf der anderen Seite ist es halt dann doch auch eben genau diese Frage nach den Strukturen, nach wie, wie kann das organisiert werden? Und dafür ist eben die Verwaltung ja nicht… ja nicht aufgestellt, aber auch irgendwie ein Stück weit ja nicht zuständig. Also, die hat ja nicht einen Auftrag, entwickelt mal irgendwie eine alternative Kultur. Das kommt jetzt langsam. Also, das ist halt auch letztlich im Kulturentwicklungsplan auch in irgendeiner Form niedergeschrieben und verbrieft, dass es halt eben nicht nur Schauspiel und Oper gibt, nur wie das halt letztlich zusammengeht mit wirklich einer Organisation der Liegenschaften, der städtischen. Das ist halt überhaupt nicht gesagt damit. Das ist erst mal, der Wunsch existiert an manchen Stellen, aber wie das dann umgesetzt wird, das weiß halt niemand, und letztlich hat weiterhin… deswegen kann man da auch, also, man könnte sicherlich an in verschiedenen Ämtern einzelnen Personen auch einzeln eben entsprechend Vorwürfe machen, allerdings der Struktur, dem ganzen, also jetzt zum Beispiel dem Liegenschaftsamt, die haben ja erst mal den Auftrag, dass sie die Liegenschaften verwalten und im besten Falle auch eben gewinnbringend nutzen. Das heißt, da müsste der Auftrag umgeändert werden beziehungsweise klargemacht werden, was heißt denn, gewinnbringend nutzen? Was heißt eine nicht monetär direkt messbare Wertsteigerung?

Also zum Beispiel ist, meiner Ansicht nach die Effekte, die eine florierende alternative Kunst- und Kulturszene für eine Stadt hat, das lässt sich an irgendwelchen Stellen sehr, sehr gut in Geld übersetzen, nur halt nicht so direkt, und das ist schwierig zu vermitteln. Das verstehe ich. Das verstehen wir alle jetzt beim Kulturhof oder auch in anderen Strukturen sicherlich. Nichtsdestotrotz muss halt irgendwas passieren. Es gibt dann die ersten Schritte. Kulturraummanagement etabliert sich, so langsam, muss natürlich auch erst mit seiner Aufgabe wachsen. Und was man dann noch dazu sagen muss, das ist meine persönliche Meinung, auch vor dem Hintergrund, dass der städtische Haushalt nicht die riesengroßen Sprünge zulässt_ Für eine Stadt in der Größe von Köln mit einer Zahl von Künstler_innen, die sich hier aufhalten und die, ich sag jetzt mal, mit der sich die Stadt vielleicht auch gerne brüstet, dafür sind halt die… ist der Einsatz, allein schon was die human resources angeht, einfach zu wenig. Das kann halt so nicht funktionieren. Da sieht man an vielen Stellen, was für Aufgaben dann auch das sehr gut arbeitende Kulturamt in meinen Augen, aber was da einzelne Personen für riesige Mammutaufgaben haben, und dann ist das noch nicht mal die einzige. Also, da tut sich ja auch viel jetzt, oder es wird zumindest versucht, irgendwie, Strukturen zu ändern, was zum Beispiel auch die städtischen Atelierräume und so weiter angeht. Da sind überall kleine Sachen am Laufen, aber dieser große Wurf und dieses Gefühl, dass da alle an einem Strang ziehen, der existiert noch nicht, und das ist, wie ich eben meinte, sicher individuell, auch mit einzelnen Gesichtern ein verbundenes Problem, aber in erster Linie auch ein strukturelles Problem einer Verwaltungsstruktur.

Hanna Bächer

Was Roman Jungblut zum diesem Zeitpunkt noch nicht weiß, ist, dass die Gespräche, die die VGO laufend mit der Stadtverwaltung und mit den Fraktionen führt, Früchte tragen werden. Der Kulturausschuss hat beschlossen, dass der Osthof ab jetzt bei jeder Sitzung auf der Tagesordnung stehen soll. Aber nicht nur das. Die Verantwortungsgemeinschaft Osthof hat gemeinsam mit den Fraktionen auf einen Ratsbeschluss hingearbeitet, der noch im Jahr 2023, kurz nach Erscheinungsdatum dieses Podcasts, beschlossen werden soll. Wenn im Sinne der VGO entscheiden wird, dann darf das Gelände ab dem 2. Quartal 24 für die sogenannten Pioniernutzungen vorbereitet werden. Und dann kann es schon im Sommer endlich kleinere Angebote für die Öffentlichkeit geben. Die Hallen werden so zumindest ein wenig vor dem weiteren Verfall bewahrt und im Sinne des Stadtplanungsansatzes Urbane Praxis wird lokales Wissen erworben und vertieft. Abschließend frage ich Roman, wieso er findet, dass der Kulturhof, dass die Verantwortungsgemeinschaft Osthof, dass wir alle nach Kalk müssen.

Roman Jungblut

Also, Kalk ist erst mal ein spannendes Viertel, wie aber wahrscheinlich jedes Viertel von sich sagt, dass es besonders spannend ist und verschiedene Sachen hat. Die Leute in den Veedeln sagen, wir haben hier eine besonders hohe Offenheit für alles und so weiter. Auch da würde ich eher, eher nochmal auf generelle Strukturen verweisen, die eben einzigartig sind in Kalk mit diesen Hallen Kalk. Also, das ist einfach dieser Ort. Natürlich kommt es nicht von ungefähr, dass Kalker Bürger_innen so eine Initiative starten. Es gibt in Kalk sehr viel Kultur. Es gibt rechtsrheinisch sehr viel Kultur, die in einigen linksrheinischen Veedeln eben so nicht existiert oder nicht mehr existiert. Das sind Prozesse, würde ich mal sagen, ganz normale Prozesse der Gentrifizierung. Die finden statt, die wurden vielleicht auch sehr lange Zeit nicht genug mitbedacht von einer Szene. Das vorweggenommen, das versuchen wir jetzt irgendwie mit, immer mitzudenken und eben auch konsumfreie, also Räume ohne Konsumzwang mitzudenken und alle mitzunehmen.

In Kalk gibt es sehr, eine sehr gemischte Bürgerinnenschaft. Klar, es ist, es ist ein altes Arbeiterviertel. Ob das jetzt heute immer noch so ist, also das kann ich gar nicht beantworten. Wenn man in Kalk auf die Straße geht, ist es ein sehr buntes, sehr vielfältiges Viertel, und da sind noch diese Freiräume, gefühlt, vorhanden, die in anderen Vierteln einfach nicht mehr da sind, und deswegen denke ich, das, das könnte man sagen_ Deswegen müssen wir nach Kalk. Aber ich würde es noch… Der einfachste Grund, warum wir nach Kalk müssen, ist, weil da diese Hallen noch sind. Diese städtischen Liegenschaften, die so viele Jahre… also mindergenutzt, ist ja noch euphemistisch. Die verfallen komplett, und es gibt Möglichkeiten und Menschen, die in Kalk diese Strukturen vorm Verfall retten wollen und nicht nur das, sondern einem guten Nutzen zuführen wollen und einem gewinnbringenden Nutzen, zumindest was eben die sozialen Strukturen in Kalk angeht. Und, wie ich eben schon mal meinte, damit einhergehend sollte man es tunlichst vermeiden, irgendwie zu denken, dass nur weil man irgendwie „Soziokultur“ irgendwo stehen hat oder „kulturelle Nutzung“, „alternative kulturelle Nutzung“, dass das nicht irgendwie an anderen Stellen Kassen klingeln lassen kann. Weil es ist halt nun mal ein Zwang, den haben wir in unserer Gesellschaft so. Am Schluss muss es tragfähige Modelle geben. Es ist klar, auch mit Hinblick auf ja nicht nur die Situation in Köln oder ganz Deutschland, sondern weltweit, was sich da für Strukturen langsam auftun, und eine freie Kulturförderung sollte jetzt nicht unbedingt das sein, auf das man für die nächsten 100 Jahre einfach zählt. Das wäre vermessen. Deswegen, ein Stück weit ist das, glaube ich, allen Beteiligten bewusst, dass da tragfähige Modelle entwickelt werden müssen. Das funktioniert da, wo eben eine städtische Liegenschaft, wie zum Beispiel da eben in Kalk jetzt vorhanden, genutzt werden kann. Andere Immobilien sind halt, die Immobilienpreise sind halt so in die Decke gegangen, dass eigentlich nur, also, ja, eine extrem kommerzielle Nutzung, eine profitorientierte Lösungen überhaupt möglich sind und profitorientiert in dem Sinne, dass es wirklich „hard money“ auf der einen Seite heißt.

Hanna Bächer

Schlussendlich weißt Roman mich auch noch daraufhin, dass eine Umsetzung der Ergebnisse des Werkstattverfahrens auch Auswirkungen auf das Klima hätte. Denn, dass sehe sicherlich nicht nur ich so, es ist auffällig, wie wenig Grünflächen es in Kalk gibt.

Roman Jungblut

Das ist auf jeden Fall so. Also dafür braucht man auch nicht irgendwelche Statistiken sich angucken. Es gibt eigentlich keine Parks in Kalk, also da kann man suchen gehen, die gibt es nicht. Es gibt hinter den Arkaden diesen schönen, diese schöne Brache, nenne ich sie jetzt mal, aber das ist ja kein wirklich schöner Park mit einer hohen Aufenthaltsqualität. Und deswegen, ja, jetzt für den Osthof, die Freifläche, die da ist, da denken wir eher über eine teilweise Entsieglung nach. Es geht erst mal darum, nicht weiter zu versiegeln, eher entsiegeln, aber da sind halt Fragen noch betroffen eher jenseits des Osthofs, eher in Richtung Westhof, da geht es ja auch um die Idee einer Freilufthalle, die übrigens auch aufgrund des Klimagutachtens für Kalk eine hohe Wichtigkeit zugesprochen ist, weil das dann eine wichtige Klimaschneise wäre, um der Erhitzung des Veedels ein Stückweit entgegen zu wirken. Das heißt eigentlich ist da auch, gezwungenermaßen muss da entsiegelt werden, damit die Kalker_innen nicht ersticken, um es mal ganz blöd zu sagen.

Hanna Bächer

Das war_ KulturNetzKöln, der Podcast. Folge 2.

Geschrieben, produziert und gesprochen von Hanna Bächer.

Ich bedanke mich für die Unterstützung beim Kulturamt der Stadt Köln und beim Fonds Soziokultur.

Sowie, für ihre Zeit, bei

Tina Sander von Mittendrin e.V.

Benjamin Thele vom Kulturraummanagement der Stadt Köln

Dominikus Moos und Roman Jungblut von der Verantwortungsgemeinschaft Osthof, dem Zentrum für Zeitgenössischen Zirkus und dem Kulturhof Kalk e.V.

Weitere Informationen finden sich unter_ kulturnetz-koeln.de

Jingle

KulturNetzKöln, der Podcast.